随着不同领域奖项的最终揭晓，备受业界瞩目的2023年诺贝尔经济学奖获奖者名单也于北京时间10月9日晚正式揭晓！哈佛大学经济学教授克劳迪娅·戈尔丁（Claudia Goldin）获得该奖项，以表彰她对促进女性劳动力市场结果理解的研究。她揭示了劳动力市场中性别差异的主要驱动因素。
朱嘉明 × 王巍
“女性变量让经济学不再沉闷”
诺贝尔经济学奖揭晓后不到2小时，横琴数链数字金融研究院学术与技术委员会主席、经济学者朱嘉明，全联并购公会创始会长、金融博物馆理事长、金融专家王巍，两位业界重磅大咖就相约线上，展开了一场跨时区对话，围绕诺奖风向标，畅谈“女性变量让经济学不再沉闷”，现将内容汇编分享如下：
王巍：嘉明兄好，在几个小时之前，2023年的经济学诺贝尔奖得主公布的是一位来自美国哈佛大学的女教授Claudia Goldin，她是一位著名的经济学家，同时她又长期专注于性别经济学研究，特别是她在经济学领域中出版过很多作品，在中国也出版过中文译本。对于这样一位女性经济学家，关于女性在金融领域的作用，她做了很多研究，今天她获得了独家的诺贝尔奖。你怎么来看？
朱嘉明：我觉得这件事的意义非常大，不仅因为她是女性，改变了经济学，考虑到历史中女性的地位，最重要的是她本身深入研究了女性在经济学思想史和女性在人类经济活动中的地位，从这两个方面来看，我觉得她是做贡献最大的人。
王巍：我个人感觉在整个经济学历次颁奖的过程中，经济学正在侵略到其他领域当中。早期是围绕古典新经济学的一些细分领域，以及数量经济学研究来颁奖，但这些年（诺奖）更多是给社会学、政治学、历史学方面的研究颁奖。特别是这次对女性经济学在女性在劳动力市场中的差别分析，很多时候相当于一个社会科学领域。你是中国的经济学家，长期以来都在关注、研究经济学观念史，而且是有很多非常重要作品的人，你怎么来看？现代经济学越来越偏离了所谓的原先的轨迹，从之前的主流领域逐渐走到其他领域，这种我们叫经济学侵略，或者也有人叫经济学帝国主义，已经开始延伸到其他的行业里。
朱嘉明：这是一个非常重要的观察，我们可以从两个方面看，一个是经济学正在和社会学、政治学，甚至是自然科学发生交集，出现了经济学进入其他领域的现象，我们也可以叫做“入侵现象”。更重要的一个方面，就是经济学完全不可能由经济学本身来诠释。现在，人们理解当代的经济问题需要懂得科学、懂得社会学、懂得政治学，特别是要面对所谓的如何实现性别平权这样的问题，单纯理解经济的时代已经和迅速完结了。今年的诺奖，在很大程度上有一个突破性的意义，比如我们今天理解经济，就一定要理解世界经济，理解世界经济就要理解地缘政治，要理解科学技术在经济中的作用，要理解现在社会中新的组织形态、新的组织模式，所有这些东西都是前所未有的，并且打破了经济学研究的传统框架。那么，今年当然我觉得这个诺奖是有标志性意义的。
王巍：Claudia Goldin研究的范畴里，其中有一个叫性别经济学，但特别强调的是两性在社会地位当中的不同，她找了很多因素来分析判断两性从自身选择上的差别。而社会对两性的收入分配，对于很多方面都有不同差别，她用大量的模式来判断两性之间的差别。
根据这些年来，特别是最近几十年来，Claudia Goldin她所提到的性别经济学已经成为国际化大幕论坛当中都要提到的问题，非常具有普世价值，如何来判断女性在社会经济发展结构中的地位？今天，很多女性学者都已经获得了重要的社会影响力，比如耶伦，她的女性经济学也获得了非常大的影响力，这次诺贝尔经济学奖颁发给了女性，你觉得会对现有社会制度的变革带来什么样的作用？你怎么来判断？
朱嘉明：至少到今天为止，女性对经济生活，特别是现代经济生活，包括现代经济、生活方式所产生的影响，大家早已有了很深的认知，但是这种认知的存在，不等于能够对现象做出理论性和思想性的概括。今年的经济学诺贝尔获得者，她的研究成果在很大程度上对这个问题做了深入地分析。我认为女性现在对经济活动的重要性，主要是发生在数字化转型或者在进入之前，在进入后工业化之后，它的作用就变得非常的明显。比如我们今天讲在消费领域、在科研领域，或者说在数字和人工智能时代中，女性发挥的作用具有了天然的优势，只是这点长期以来被人们忽视了。
这次诺贝尔经济学奖公布之后，就会推动人们更多去系统地观察女性所发挥的作用。如果从性别角度来讲，女性对GDP的影响，对经济增长的影响，对经济转型的影响，或者是今天最重要的是家庭在宏观经济中的地位，其实都离不开女性，比如说教育问题尤其明显。在经济学的传统中， family是一个非常重要的组成部分，家庭在过去的至少二三十年、三四十年中被相当大的忽视了，比如说婚姻，男女结合在一起，作为经济的基本单位，所有这些现在都应该重新认识。
王巍：我完全同意你这个看法，其实在今天，当人们在谈到女性的时候，很自然会谈到家庭，但其实，这样一种联想被现代女性认为太传统。为什么人们提到男性就很少提到家庭，仿佛女性就有家庭责任，而男性就更加自由，减少了家庭责任，实际这也是一个传统观念和现在观念的冲突。刚才谈这位女经济学家研究性别经济学，特别是研究女性在整个社会生态当中的独特作用，这不仅是经济学的一个主流，也会改变整个社会的一个看法。我做金融博物馆，每年在国际妇女节3月8日的时候，我们都会举办一个展览，叫做“女性与金融”，就是女性与金融的关系。这其中就有长期被人忽视的一个规则，是女性在投资选择、资产配置上更加审慎，而且在一个平稳的社会就缺乏变革的时候，女性投资者的表现就会优越于男性，但在社会改变的大周期情况下，男性的冒险精神更强，反而男性就表现得更突出一点。当然，这只是统计、观察的方式之一。
我的想法是，这次诺奖颁发给了女性经济学家之后，会影响整个社会，不仅是经济学家、社会学家，甚至政治等方方面面都会重新看待女性的社会地位，而且会重新衡量性别，这在整个社会发展当中可能也是一个内生变量。特别在中国，因为中国是一个长期以来相对于其他国家来说，对女性的社会认知得到一个比较关注、重视的变化。过去我们讲，妇女能顶半边天，长时间以来，中国妇女和男性同工同酬，而女性就业应该在全世界范围内，我们国家还是做得比较突出的。所以我想，这样一种获奖的情况，会激励中国本土的经济研究。特别是刚才嘉明提到的这个人工智能时代、数字时代、低碳时代，女性非常有可能在其中起到一个独特的作用。我现在还想象不了，因为我关心得很少，你怎么来看中国社会和全世界同步之后，能够有哪些大的变化？
朱嘉明：此时此刻，我在美国的新英格兰地区的Cambridge（剑桥），我现在从所处的位置到哈佛大学，实际上只有这个15分钟左右的路程。上星期，哈佛大学迎来了历史上第一位黑人校长，也是校史上第二位女性校长发表2023开学演讲（主题：改变自己才能改变世界），这是个非常大的事情，我也对她做了一些基本的观察和研究。她（克劳迪娜-盖伊）是民主问题的研究专家。我们今天也同时看到在世界的政治舞台上，有越来越多的女性成为了一些国家的最高行政长官。在全球的范围内，女性都扮演越来越重要的角色。
具体到中国，我个人认为女性在中国的地位长期以来是被关注的，而且在各个领域发挥了很大的作用，但是女性在中国的作用目前还有一个非常值得注意的现象，就是女性主导一个领域，女性影响一个领域，在这方面我们和世界相比，还是需要努力的。应该说，今天到了这样一个时代，从女性参与、女性平权到女性主导，这是一个很大的挑战。如何让给女性同样拥有主导机会，能够使女性不仅仅是配合男性，女性能够领导男性在某些领域，这是个大问题，也是被有历史传统思维模式影响的中国男性需要重新考虑和接受的一个问题，能够认真对待，认真地听取女性的声音，并且给予女性以更大、更多的机会，不是参与机会，不是请他们来证明男女平等的这样一个简单的思维框架，而是真正让女性能够扮演越来越重要的角色，甚至是主导角色，这是个大问题。
王巍：我看过你最近写的一篇上万字的长文，叫做“现代经济演变与经济学创新”。整体回顾了大约300年里，经济学的思想代表人物从早期的亚当·斯密到里昂·瓦尔拉斯，约翰·梅纳德·凯恩斯也都出现了。但我现在回忆起来，没有看到一个女性经济学家在这个领域里崭露头角。
这是一个非常男性化的经济世界，从古典经济学到现代经济学，再到计量经济学，女性在其他领域里，哪怕在电信、艺术领域，在科技领域都有大量的化学、物理学。女性学者获得其他诺贝尔奖项，大家都不会感到很震撼，因为七大行业早已经就相对平等了。可是，唯独经济学界在这么多年里一直很沉闷，在我想象当中，可能在世界上能够在经济方面有点影响的是撒切尔夫人，但她也不是学者，她是应用了在特定时机下的自由放任经济政策，成为铁娘子。希望这个奖颁出来以后，能够让更多的中国女性学者，发掘出比较柔性的，而且同样具有逻辑、有创新意义的学者，我觉得这是非常有意义的。
朱嘉明：非常非常重要。这是一个很特殊的现象，处在经济领域中，撒切尔夫人，她是一个把政治和经济结合在一起，有非常强烈主见的一位政治学家。那么，另外还有值得我们关注的是罗宾逊夫人。她对新古典经济学有着重大的贡献。我们其实要想一个问题，就是为什么女性在经济学领域中的影响长期以来低于其他领域？这个问题是一个值得男性和女性同时思考的问题。我认为很重要的一个原因是，女性在探讨经济学的方法不被经济学主流所接受，这是问题所在，不是因为她们探讨或者思考研究的方向不重要，而是她们不被主流所接受。与此同时，经济学的主流不仅排斥女性，而且对经济学的非主流本身也是排斥的，经济学主流的这种不开放状态，相当严重地导致了经济学领域长期发展的闭塞，至少我认为是过去三四十年内存在严重滞后的原因所在。
如今，把女性纳入到经济学研究的领域，并且有更多的女性经济学家能够影响到沉闷的经济学，这都是一个非常值得期待的事情，所以，应该有更多的女性经济学家，显现出他们更加独特的视角。我刚才讲到的家庭问题，原本就是微观经济学院或者宏观经济学中最基本的一个讨论对象，或者是讨论研究的一个方面。但是近些年来，好像家庭family是被严重低估了，但你仔细看，今天讲消费、讲生产、讲就业，通通都和家庭不可分割，家庭消费中，女性的作用需要进行重新评估。
王巍：你刚才有个词用得非常好，叫“沉闷的经济学”，今天诺贝尔经济学奖得主给了一位女性，我觉得是让整个沉闷的经济学界更加活泼，而且有一种明媚的感觉了。英国《经济学家》杂志在中国地区的一个负责人刘倩，也是女经济学家。在一个多月以前，她写了一篇文章很有意思，叫“十对改变世界的经济学家夫妻”，其中谈到的10对夫妻都是经济学家，其中就包括了今天获奖的这位女性经济学家，她的先生也是经济学教授。这样的一篇文章也算是很准确地预测了获奖结果。期待在沉闷的经济学领域里，能够有更多的女性参与进来，特别是研究性别在社会经济发展当中（所产生）的变化，这会使过去比较沉闷的经济学科研究有了很多新意，我觉得这是很有意思的。另外，我想到有一个事情，就是中国马上就迎来一千年的交子了，2024年1月22日就是千年周年纪念日。交子是纸币的创新，当时最终决策者是一个女性，是当时北宋一个皇太后刘娥，在那个乱世当中，作为女性决策者，决定支持纸币发行，这也是非常有意思的事件。
我想如果继续发掘下来，我们的历史当中其实就有太多的女性的政治家、学者、科学家，只是这么多年来我们的固定思维把这些掩盖住了，所以，希望通过这样一次获奖（事件），能够让更多人重新关注来发掘这些历史。
朱嘉明：是的，我现在觉得这个历史要重新审视，我们应该把女性获得诺贝尔经济学奖，作为2023年的一个重要历史事件。这个历史不是简单的经济学界自身的事情，而是一个前所未有的历史事件，这个历史事件让我们要面对三个问题：第一，面对女性在经济领域中的作用，要重新认知；第二，面对要重新审视女性曾经在经济学、经济生活中的地位，要重新评估。第三，要看到在未来的十年、二十年里，女性对人类经济活动发展中起到的积极作用，现在都需要重新评估。过去，我们没有把女性作为一个在经济生活或者经济在整个演变过程中的自变量；现在，我们要把女性看成是自变量，拥有和男性平等的自变量。如果过去因为没有做充分估计，这个自变量并不完整，现在要解决自变量，使一个完整的自变量能够体现出清楚的认知，在很大程度上，不仅对女性来说是一个鼓舞，对男性也是一个相当大的挑战。因为很多男性经济学家，之前从来没把这个放到视野之内。现在，我们要重新开始，比如我们研究平行世界、研究元宇宙、研究语言模型，或是研究人工智能的内容生成。当经济走到特定拐点的时候，男性的绝对优势正在提升，对女性的优势完全崛起。对于这样一个历史时刻有这样的一个转折，我确实是觉得是这件事情已经超越了一位女性经济学家获得诺贝尔经济学奖本身的意义。
王巍：完全同意，你用的词叫做自变量，我刚才说的叫做内生变量。总的来说，就是经济学的函数将由于女性变量的加入，有可能产生根本的改变，不仅仅从沉闷变得更加欢快，重要的是，我们看世界的偏见可能会被调整，而这个学科有可能有更加丰富的人加入。所以，我们也特别期待，通过诺奖颁发的这次大事件改变我们整体看社会的一个视野，看未来的一个视野。谢谢嘉明。